Wissenswertes » PID weitergedacht

Moin,moin zusammen,
die Diskussion über PID (Präimplantationsdiagnostik) habe ich aus einen anderen Tread "herüber gewechselt".
Weil ich einen netten Artikel in der Zeit gelesen haben, den ich auch der einen oder dem anderen empfehlen möchte:
http://www.zeit.de/2011/04/PID-Gentest

Nun habe ich den Betreff ja PID "WEITERGEDACHT" genannt: Wie wäre es denn, wenn man eine genetische Diagnostik auch für die Auswahl von Adoptivbewerbern einsetzten würde? So wäre es ja möglich, die sozialen Eltern auch nach genetischer Ähnlichkeit der Herkunftseltern auszusuchen.
MfG
Bilyboy

Bilyboy was soll das denn???

Gruß
verwirrter Englandfan

Hi englandfan,
du hast recht, ich habe noch nicht ganz erklärt wie ich zu dieser Überlegung komme.
Bei einer Adoption steht im Vordergrund das Kindeswohl. Nun, wenn man davon ausgeht, dass das Wohl des Kindes am besten zu gewährleistet ist, wenn zwischen Adoptiveltern und Adoptivkind eine gute oder optimale genetische "Passung" vorhanden ist. Deutlich wird dieser Ansatz am Beispiel Intelligenz: Die mögliche Ausprägung der Intelligenz werden durch die Gene bestimmt, haben die Eltern eine ähnliche genetische Intelligenzausstattung, können sie die Kinder optimal fördern ohne sie zu unter- oder überfordern. In der Literatur findet man einen solchen Erklärungsansatz für Verhaltensauffälligkeiten von Adoptivkinder wenn diese "intelligenzpassung" nicht vorhanden ist und die Adoptiveltern zu viel von ihren Adoptivkindern erwarten.
Hat man ein diagnostisches Instrumentarium zu Verfügung kann bei der Bewerberauswahl die optimale genetische Passung überprüfen.
Ich hoffe, es ist jetzt etwas klarer
LG
Bilyboy

Nette Idee, aber unsinnig, denn Du hast den guten Gefatter Mendel vergessen
Außerdem ...
1. schlägt so manches gravierende Merkmal erst nach zwei und mehr Generationen durch
2. haben leibliche Verwandte (so sie es denn tatsächlich überhaupt sind) mitunter auch herzlich wenig gemein.

Ich denke, die sicherste Methode zum Erfolg führt nach wie vor über gegenseitigen Respekt, gepaart mit Ehrlichkeit.

Cornelia

Hi Cornelia

Zitat von mausi51

---

Nette Idee, aber unsinnig, denn Du hast den guten Gefatter Mendel vergessen

---

Mendel spielt nur eine Rolle wenn man als "Genbasis" die Eltern nimmt und nicht das Kind. Im Falle der PID weiß man ja auch, dass ein Elternteil ein Merkmalträger bzw. Merkmalträgerin ist aber man will ja wissen ob dieses Merkmal auch beim Embryo vorhanden ist.

Zitat von mausi51

---

Außerdem ...
1. schlägt so manches gravierende Merkmal erst nach zwei und mehr Generationen durch
2. haben leibliche Verwandte (so sie es denn tatsächlich überhaupt sind) mitunter auch herzlich wenig gemein.

---

Ja, das gibt es, genauso wie es oft viel Ähnlichkeit mit den Eltern bei den Eigenschaften oder Wesenszügen gibt. Und für Intelligenz lässt sich ein großer Zusammenhang von Eltern und Kindern nachweisen.

Zitat von mausi51

---

Ich denke, die sicherste Methode zum Erfolg führt nach wie vor über gegenseitigen Respekt, gepaart mit Ehrlichkeit.

---

Dem kann ich natürlich nicht widersprechen. Wobei Respekt schwer zu operationalisieren ist
LG
Bilyboy

Ich will Deinen PID-Gedanken nicht lächerlich machen, denn ich gehöre leider zu denen, die glauben, dass in nicht allzu ferner Zukunft noch ganz andere Manipulationen möglich sein werden, als "nur" das Aussortieren von Krankheiten oder gar Zusammenmixen von Zutaten à la Sternekoch.

Das Aberwitzige bei all diesen Optimierungsversuchen ist aber, dass es nur einen winzig kleinen Teil von Priviligierten am oberen Ende der Leiter betrifft, wogegen sich auf den unteren Stufen immer mehr tummeln, die sich noch nicht einmal mehr eine Zahnprothese leisten können.

Wenn ich mir die Kosten für die unzähligen IVFs ansehe, egal ob über Kasse oder privat finanziert, dann käme eine ganz ordentliche Summe zusammen, mal ein paar Schulen zu sanieren. Das mit der Zahl an davon jeweils nutzniesenden KIndern multipliziert, lässt Zweifel aufkommen, ob unsere Gesellschaft auf dem richtigen Weg ist.

Cornelia

Hi, Conelia,
mich würde schon interessieren was du meinst, was in der fernen oder naher Zukunft möglich sein wird.

Zitat von mausi51

---

Wenn ich mir die Kosten für die unzähligen IVFs ansehe, egal ob über Kasse oder privat finanziert, dann käme eine ganz ordentliche Summe zusammen, mal ein paar Schulen zu sanieren. Das mit der Zahl an davon jeweils nutzniesenden KIndern multipliziert, lässt Zweifel aufkommen, ob unsere Gesellschaft auf dem richtigen Weg ist.

---

Gefährliches Argument: Ich gehen mal von geschätzten jährlichen 80.000 Behandlungen (IVF, ICSI usw. ) mit ca. 3.000€ medizinischen Kosten aus - macht zusammen 240 Millionen € in einem Jahr. Das ist natürlich ein großer Batzen Geld, man bekommt aber nicht mal einen Leopard 2A6 (1,7 Milliarden €) dafür, den wir mit einer Umrüstung für 22 Millionen den Kanadiern für den Afghanistan-Krieg ausleihen- hier sollten wir sparen!.
Deine Gesellschaftskritik würde ich unterstützen deine Argument nicht!
Warum sollen die Paare mit Kinderwunsch auf eine medizinische Behandlung vorerst verzichten und das Geld erst zur Sanierung der Schulen aufkommen? Letztendlich kommen die Behandlungen (bzw. der Erfolg, also 14%) der Gesellschaft zu gute! - Das ist ein falscher Umverteilungsansatz.
Warum sollten z.B. nicht erst Hundehalter auf eine Hund verzichten - erst wenn das Wohlergehen von Kindern gesichert ist, kann man sich um das "Wohlergehen" von Hunden kümmern (bei 10 Millionen Hunden in Deutschland ist pro Jahr vielleicht auch ein Leo 2A6 drinn ).
LG
Bilyboy

Hallo Biliboy,

nein, das hast Du etas falsch verstanden. Wie ich ja bereits weiter oben kund tat, bin ich nicht gegen IVF & Co zur Kinderwunscherfüllung - mit gewissen Einschränkungen, wie z. B. die Offenlegung der persönlichen Daten der Spender.
Es kam mir hier einzig auf die Verteilung von Mitteln an. Was die Kosten für das Militär angeht, stimme ich Dir zu 100 % zu, aber die Diskussion sollten wir hier nicht fortführen.

Mit meinem (hinkenden) Vergleich wollte ich u. a. darauf hinweisen, dass es doch ein Witz ist, wenn auf der einen viel Geld dafür ausgegeben werden muss, dass es überhaupt ein Kind gibt, und man dann wieder viel, damit dieses Kind später mal in eine vernüftige Grundschule gehen kann (also keine staatliche). Eine gute Schule ist heute keine Selbstverständlichkeit mehr, wie ich aus zwei gesicherten Quellen weiß. Die Verhältnisse sind teilweise denen in Entwicklngsländern nicht unähnlich.

Das mit der Zukunft beim "Nachwuchsbasteln":
Wenn die Entwicklung so weiter geht wie jetzt, dann darf man annehmen, dass es schon heute Katalogbestellungen gemäß äußeren Merkmalen gibt. Diese ganzen Beteuerungen,dass das nicht gemacht wird, weil es ethisch nicht vertetbar ist, dürften kaum das Papier wert sein, auf dem sie stehen.

Der nächste Schritt ist das gezielte Herstellen von frühen, mittels PID getesteten Embryonen ("Zellhaufen"), die nach der Feststellung ihrer genetischen Eigenschaften auf Vorrat eingefroren werden. Material dazu gibt es schon jetzt in Hülle und Fülle. Da auch hier das Geschäft mit den Spendern blüht, die sich damit einen schönen Batzen Schwarzgeld verdienen (siehe den Film Google Baby), wird diese Quelle auch nicht versiegen. Da die Embyonen oder Zellen sehr lange tiefgefroren werden können, ist es z.B. theoretisch möglich, dass es in einer Familie vier Generationen von Menschen gibt, die von ihrem Ursprung her alle gleich alt sind, und der Uropa der Bruder von seiner eigenen Enkelin ist. Wer jetzt mit dem Finger an die Stirn tippt, möge sich daran erinnern, dass die "Zwei-Generationen-Variante" bereits existiert.

Ich bin jedenfalls überzeugt davon,dass sich kaum jemand das Szenario wirklich vorstellen kann, was alles möglich sein wird.

Cornelia

was für abartige ideen es doch gibt...
noch etwas zum thema 'menschenzerpflücken', allerdings aus einer etwas anderen perspektive:


http://www.uni-salzburg.at/pls/portal/docs/1/1237292.PDF

Der „Wert“ des Menschen
Eine ökonomische Betrachtung

Andrea M. Leiter, Magdalena Thöni und Hannes Winner

Hi Bianca

Zitat von BibiBlockstein

---

Seit wann geht es denn darum, dass Adoptiveltern und Kind soooo gut zueinander passen müssen/sollen?
Eine optimale genetische Passung?

---

Ja, so die Theorie - bei einer optimalen genetischen Passung kann das Risiko von Adoptionssyndromen gemindert werden.

Zitat von BibiBlockstein

---

Sorry, sollte man dann nicht lieber unter der leiblichen Verwandtschaft jemanden finden, der das Kind aufnehmen würde?

---

Das ist (und nicht nur bei dieser Theorie) dann die bessere Wahl.

Zitat von BibiBlockstein

---

Sollte einem Adoptionsbewerber nicht klar sein, dass das Kind nicht wie ein leibliches ist?

---

Zwischen bewusst sein und Erziehung klafft leider eine Lücke. Da die Erziehung (-smethoden) nicht immer bewusst angewendet werden.

Vor allem steht natürlich die Frage ob Eigenschaften des Kindes genetisch vorbestimmt sind. Oder anders ausgedrückt:
Adoptionsbewerber müssen sich mit der Frage auseinandersetzten, ob sie glauben, dass Sucht, Kriminalität usw. vererbbar sind?

Zitat von BibiBlockstein

---

Sollten nicht alle Eltern /egal ob A oder H) ihre Kinder nicht unter Druck setzen und ihre persönlichen Erwartungen rauslassen?

---

Spannende Diskussion: in Amerika werden geraden die Erziehungsstile der "Tiger Mom" (es besteht kein Zusammenhang mit meinem Avatar ) diskutiert, die sehr hohe Anforderung an ihre Kinder stellt.

Bei Adoptionskindern kann, wenn keine oder zu wenig Forderungen an das Kind gestellt werden (z.B.: weil man davon ausgeht, dass die (genetischen) Möglichkeiten des Kindes begrenzt sind) im Sinne einer selbst erfüllenden Prophezeiung, das Kind unterfordert werden.
Das Problem bleib - was ist das richtige Maß bzw. wie viel "Druck" ist nötig?
LG
Bilyboy

Bilyboy,

zunächst finde ich es gut, wenn man so eine spekulative Frage mal diskutiert.
Ich bin in diesem Thema nicht ganz drin. Trotzdem glaube ich nicht, dass man allein aus Ähnlichkeiten der Gen-Struktur oder von daraus festgestellten Merkmalen (z.B. wie Du sagst: Intelligenz) eine genetische Eltern-Kind-Beziehung festmachen kann. Eine solche genetische Ähnlichkeit sagt nach meiner Meinung nichts darüber aus, ob Eltern und Kind sich ähnlich sind. Auch Intelligenz ist vielschichtiger, weswegen die Intelligenztests immer unterschiedliche Kapitel bzw. Frageblöcke haben.
Allein deshalb finde ich es Quatsch.
Hinzukommt, dass man als Adoptiveltern vielleicht gerade deshalb (und eine Adoption mit all seinen Fragen bleibt es ja) andere Anlagen benötigt.

Zur PID, die ja bei Deiner Fragestellung eigentlich zweitrangig ist, da man ja auch die Genetik des Neugeborenen analysieren könnte, habe ich eigentlich eine klare Meinung.
In Deutschland wird diese Diskussion ja zur Zeit geführt. Ich sehe eigentlich null Gefahr darin, dass sich manche ein Wunschkind (m/w blond/dunkelhaarig, etc...) aussuchen. Wenn ein Paar sowieso eine künstliche Befruchtung macht, ist es viel entscheidender Embryonen auszuwählen, die sich mit hoher Chance weiterentwickeln. Die anderen Sachen sind zweitrangig. Und wenn jemand mal daruf beharrt ein Mädchen zu bekommen anstatt einen Jungen ... ist doch egal, bei so wenig Fällen in Deutschland. Auch bei gesunden Paaren glaube ich, dass es nur äußerst selten vorkommen würde, dass man sich eine künstliche Befruchtung freiwillig antut, nur um sein Wunschkind zu bekommen.
Ich finde die aktuelle Diskussion etwas aufgebauscht.

Flipper

Hi Bianka,
leider antworte ich dir im Moment nur auf eine Frage (weil ich noch ein wenig nachdenken möchte, aber eine ist so spannend, dass ich sie jetzt schon kommentieren muss

Zitat von BibiBlockstein

---

Zitat von Bilyboy

---

Adoptionsbewerber müssen sich mit der Frage auseinandersetzten, ob sie glauben, dass Sucht, Kriminalität usw. vererbbar sind?

---

Das müssen sie aber auch ohne PID. Ich weiß nicht, ob Sucht oder Kriminalität vererbbar sind (glaube ich eigentlich nicht). Doch wenn es so wäre, würde es dann noch Leute geben, die diese Kinder (von Süchtigen oder Kriminellen) adoptieren würden?

---

Ja, das müssen Sie! - Es sei denn, sie lassen diese Frage beim Ausfüllen ihrer Bewerbungsunterlagen aus.
Ich habe die Frage nämlich aus einem aktuellen Bewerbungsbogen für Adoptivbewerberpaare entnommen .

Und ja, es gibt auch dann noch Leute, die diese Kinder adoptieren (es gibt ja zum Glück Unterschiede zwischen Geno- und Phänotyp) heißt: auch bei der Veranlagung muss diese nicht ausbrechen bzw. die Veranlagung kann noch beeinflusst werden.

LG
Bilyboy

Also soviel ich weiß, ist die Drogensucht nicht direkt vererbbar, sondern das Kind einer Süchtigen macht bei der Geburt erst einmal einen Entzug mit. Danach ist die Gefahr, dass das Kind auch süchtig wird wohl genauso groß wie bei anderen Kindern. Das Problem ist eher das Umfeld - wenn das Kind also in dem Milieu aufwächst, ist das Risiko groß, dass es auch süchtig wird. Was bei einem Adoptivkind, das von Anfang an bei der A-Familie lebt, dann ja nicht der Fall ist. Anders bei Alkohol, da ist die Gefahr groß, dass das Kind körpliche Schäden hat.
Bei Kriminellen glaube ich nicht an Vererbung, das Problem ist aber, dass manche A-Kinder, wenn sie erfahren, wer ihre Eltern sind, sich selbst stigmatisieren und der Ansicht sind, dass sie ohnehin zu nichts anderem taugen und dann in der Pubertät auch auf die kriminelle Schiene rutschen. Das hat dann aber nichts mit den Genen, sondern mit einer fehlschlagenden Verarbeitung der eigenen Herkunft zu tun. Gerade bei Schwerverbrechern, Vergewaltigern etc. ist es extrem schwierig, dem Kind die eigene Herkunft "wertschätzend" zu vermitteln. Unterbleibt das aber, ist die Gefahr groß, dass das Kind auch sich selbst nicht wertschätzt.

Gruß
englandfan