RE: Warum A.Mütter manchmal so... - 3

Zitat von BibiBlockstein

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Hallo Nina,
scheinbar haben wir sehr verschiedene Auffassungen über das hier geschriebene.
Tatsächlich gibt es hier Beiträge, die besagen, dass die herkunftsfamilie zuerst einmal am wichtigsten ist. Sehe ich übrigens auch so. Denn zunächst einmal wird ja ein Kind in eine Familie hineingeboren, bzw von seiner Herkunftsmutter geboren. Dies ist also erst mal die Familie, die als erstes existiert. Daher für viele auch die erste Familie. Was ja nichts mit Stellenwert sondern mit Reienfolge zu tun hat.
Adoptivfamilien sind nun mal anders. Was ich nicht abwertend meine!!!
Und ich weiß, dass sich die Mitglieder hier immer sehr freuen, wenn es einem Adoptierten in der A.Familie gut ging! Wäre auch schrecklich wenn dies nicht so wäre.
Auch für Dich freue ich mich, dass Du Dich Deiner Adofamilie ganz und gar zugehörig fühlst!!!
Schade ist aus meiner persönlichen Sicht aber, dass Deine H.Mutter gar keine richtige Chance bekommen hat.



Verwunderlich finde ich, das Du denkst, dass es einige hier stört, dass Du der Sicht einer glücklich adoptierten schreibst. Denn dass Du eine glückliche Adoptierte bist, wissen wir ja noch gar nicht so lange.
Also kann es in den Beiträgen zuvor ja wohl kaum um dieses Vorurteil gehen.
Du kannst Deine Meinug doch vertreten! Nur gibt es eben auch andere Meinungen. Und da hier wirklich alle Betroffenen und auch Nichtbetroffene schreiben, wird es immer zu Meinungsverschiedenheiten kommen. Wie Du selbst schon schreibst: Ist halt jeder anders!




Mein Sohn ist übrigens auch ein glücklicher Adoptierter! Und ich müßte ja bescheuert sein, wenn ich darüber nicht auch glücklich wäre.

Liebe Grüße, Bianka

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Hallo Bianca !

Ich verstehe nicht ganz was Du mit Chance meinst, ich bin ihr nicht böse, hab sie nicht angegriffen, wir haben uns unterhalten, aber wenn nunmal nicht mehr da ist als die genetische Verwandschaft dann ergibt sich halt keine enge Beziehung. Ich habe nichts gegen sie, aber uns verbindet halt auch nichts. Ich bin in einem Alter in dem ich mein Leben für mich lebe und ich habe ja eine Mama.
Wenn ich z.B lese das meine Postings ein Terror sind und ich H-eltern abspreche fühlen zu dürfen bzw behaupte sie ären Anfall nur weil ich meine Eltern (Adoptiveltern) halt liebe und mich zu ihnen gehörig fühle dann sehe ich es schon als gegeben an das eine positive Meinung nicht gerne gesehen ist. Und auch wenn man sich ein wenig einließt ist es immer wieder so das auch andere die positiv über Adoption schreiben hier immer wieder extremst angegriffen werden.
Meinungen sind verscheiden klar, aber das es in diesem Forum schon eine ganz bestimmte Richtung gibt ist klar ersichtilich. Das finde ich etwas schade und auch nicht grad weiterbringend, denn was bringt eine Diskussion wenn dann sowiso nur Beiträge ernstgenommen werden die genau das bestätigen was man hören will ?

Ich meine damit auch nicht Dich !

GLG
Nina

Zitat von Witha46

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Sorry an alle! Blätterte zufällig mal rein! Konnte mich nicht mehr zurück halten!! Liebe Grüsse an alle!!!

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Bitte bitte liebe Witha, schön, mal wieder etwas von Dir zu lesen.
Auch ich habe der Nina, in einem anderen Thread geschrieben, aber nicht so treffend wie Du. Ich wünsche Dir alles Gute.

Hallo,

Zitat

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Du kannst Deine Meinug doch vertreten! Nur gibt es eben auch andere Meinungen. Und da hier wirklich alle Betroffenen und auch Nichtbetroffene schreiben, wird es immer zu Meinungsverschiedenheiten kommen. Wie Du selbst schon schreibst: Ist halt jeder anders!

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Aber bekanntlich macht der Ton die Musik!!! Über konträre Meinungen, Ansichten und Gefühle kann man sich austauschen, so dass jeder dazulernen kann. Leider aber ist ein friedlicher Austausch hier nicht möglich, weil eine gewisse Haltung hier vorherrschend vertreten wird und andere, berechtigte und nachvollziehbare Ansichten sofort in fast beleidigender Form angegriffen werden. Wie viele sind allein in den letzten Wochen wieder offiziell aus dem Forum verschwunden, weil sie in wirklich ungebührlicher Art und weise abgekanzelt wurden.

Zitat

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Ist halt jeder anders!

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Genau! Aber die Meinungen und Ansprüche Einiger hier lassen keine andere anderen Versionen des Themas zu und gelten und "watschen" solche gleich nach allen Regeln der Kunst ab.

Zitat

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Tatsächlich gibt es hier Beiträge, die besagen, dass die herkunftsfamilie zuerst einmal am wichtigsten ist. Sehe ich übrigens auch so. Denn zunächst einmal wird ja ein Kind in eine Familie hineingeboren

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Also, sind die Adoptierten wieder Manipulationsgegenstände, die sich keine eigenen Ansichten, Gefühle und Lebensstile leisten können, sondern sich sich strikt an die oben angeführte These halten müssen, wenn sie einigermaßen friedlich leben wollen.
Wo sind wir eigentlich, noch im Absolutismus? Ich dachte, der wäre in unseren Breitengraden weitgehend überwunden.

Martina

Bianka schreibt:

Zitat

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Vielleicht betrachtest Du das mal nicht auf den Beitragsverfasser, sondern als großes Ganzes.
Logisch doch wohl, dass man zuerst einmal einer Schwangeren in einer Notlage helfen sollte, oder? Da das Kind zu dem Zeitpunkt noch nicht geboren ist, kann man nur am Wohl der künftigen Mutter ansetzen. Oder bist Du der meinung, dass sie es erst mal gebären soll, und dann kan sich ja um das Wohl des Kindes gekümmert werden - ist egal, was mit der Mutter ist?
Und wenn das Baby dann da ist, sollte man doch wohl auch zuerst der Mutter Hilfsangebote unterbreiten. Denn nur wenn zu ihrem Wohl gehandelt wird, wird sie zum Wohle des Kindes handeln.
Mann kann doch das Wohl einer Mutter und das Wohl des Kindes gar nicht auseinanderreißen.
Das ist erst dann von Nöten, wenn die Eltern ganz offensichtlich versagt haben!

Und ich frage mich ersthaft,wer denn bitte behauptet hat Adoptivkinder haben die Pflicht sich über ihre Herkunft Sorgen zu machen.

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So weit ich das verstanden habe, geht es hier in aller Erster Linie um die Haltung und Einstellung der bereits (hier erwachsenen) Adoptierten und deren Beziehung zu den H-Müttern. Es geht darum, dass ihnen von Einigen hier keine Freiheit eingeräumt werden soll, die Beziehung zu H- und A-Eltern nach eigenen Bedürfnissen und Gefühlen zu gestalten. Denn, wenn sie sich diese Selbstbestimmung auch nur ansatzweise selbst einräumen wollen, werden sie gleich massiv angegriffen. Das ist natürlich absolut keine Grundlage für einen verständnisvollen Meinungsaustausch.

Natürlich soll den Schwangeren in Notlagen mit allen zur Verfügung stehenden und zu schaffenden Möglichkeiten geholfen werden, ihre Kinder, so weit sie es überhaupt wollen, selber aufzuziehen. Da wäre ich auch bereit, mich persönlich mit einzubringen. Aber, wie ich an anderer Stelle schon schrieb, haben nicht alle Mütter diesen Anspruch und diese Vorstellung. Das ist leider die Realität, auch wenn sie manchem nicht paßt.

Martina

Zitat von BibiBlockstein

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Hallo Nina,
ich habe jetzt noch einmal Deine Beiträge gelesen.
In dem ersten beitrag hier sprichst Du zuerst einmal darüber, dass es einer H.Mutter angeblich nur um ihre eigenen Gefühle geht. (Wohlbemerkt in einem Tread der sich eigentlich um Vorurteile gegenüber manch A.Mutter richtete) Dann stellst Du Behauptungen auf, was denn hier wohl IMMER so geschrieben wird, ohne dabei wenigstens ein Beispieltread zu nennen.
Dann schreibst Du, dass Du eine glückliche Adoptierte bist, und dies hier wohl nicht akzeptiert wird. Und nun sollte man dieses Forum "Anti-Adoptionsforum" nennen. (*ich werde mal darüber nachdenken )
Meiner Meinung nach ist das, was Du schreibst Miesmacherei gegen das Forum als solches, und gegen einzelne Mitglieder.

Es ist ja auch schön, dass Du Deiner H.Mutter nicht böse bist! Wäre ja auch unlogisch. Wenn Du aber schreibst, dass Du sie sowieso nur einmal treffen wolltest um Dein Bild zu vervollständigen, hatte sie doch keine Chance eine Beziehung zu Dir aufzubauen, oder?

Liebe Grüße, Bianka

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Hallo Bianka !

In gar keiner weise will ich dieses Forum angreifen.ich denke nur das gerade Du als Leiterin dieses Forums doch wohl sicher weißt was ich meine und welche Personen hiermit gemeint sind. Ich denke gerade Dir gegenüber sollte ich nicht zitieren müssen....aber in Zukunft werde ich zitieren und Namen nennen.

Warum soll ich eine Beziehung zu ihr aufbauen wollen ? Ich habe ja Eltern und meine leibliche Mutter ist meine Herkunft. Es war reine Neugier sie mal sehen zu wollen, aber da ich sie nicht kannte und sie keinen Platz in meinem Leben ausgefüllt hat bedeutet sie für mich nicht mehr und nicht weniger. sie ist ein Mensch und wäre bei dem Treffen rausgekommen das ich sie sehr sympathisch finde dann wäre sicher auch mehr draus geworden. So war es aber nicht. Ich weiß woher ich komme, weiß wer die Frau war die mich geboren hat und ich weiß wer meine Eltern sind (Adoptiveltern) und das ich mich zu ihnen gehörig fühle. Meine Mama war sehr froh das ich meine Herkunftsmutter kennengelernt habe und hat mich immer bestärkt darin sie wieder anzurufen, aber ich sehe keinen Sinn darin.
Auch Deine Aussage von wegen "keine Chance geben" impliziert ja das ich eine Verpflichtung dazu bzw meiner Herkunftsmutter gegenüber hätte. Warum denn ? Warum soll ich ihr verpflichtet sein ?

GLG
Nina

Ich habe in meinen Beiträgen an Nina noch etwas vergessen.
Nina schreibt

Zitat

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Ich hab sie auch kennengelernt und wir haben auch geredet aber sie konnte mir nicht wirklich was neues erzählen (ich wußte bereits viel von meinen Eltern über meine H-Mutter) und wir haben dann noch manchmal telefoniert. Mir ist einfach nur aufgefallen das wir uns außer äußerlich nicht ähnlich sind und wir auch kaum Gemeinsamkeiten haben und ich wollte sie ja auch nur einmal treffen um mein Bild zu vervollkommnen.

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liebe Nina, ich weiß nicht, ich kann wirklich nur mit dem Kopf schütteln. Deine Meinung zum Kennenlernen Deiner H-Mutter ist absolut unschön, wenn ich das mal so sagen darf.
Wieso sagst Du so etwas? Was weißt Du denn wirklich über Deine H-Mutter?
Ist Dir nicht bekannt, dass den Adoptiveltern sicherlich nicht immer die Wahrheit über die Abgabegründe der Herkunftsmütter erzählt wird? Vielmals werden ihnen Schauermärchen erzählt, welche nicht im geringsten den Tatsachen entsprechen. Auch wird von den Ämtern vieles absichtlich verschwiegen, um ja schnell Adoptiveltern zu finden.

Du schreibst, "um mir ein Bild zu machen", hast Du denn niemals daran gedacht, dass dieses "nur mal schauen, wie sie so ist" den Herkunftsmüttern sehr weh tut? Oder wolltest Du es so? Denn das "nur mal schauen" ist die Grausamkeit pur. Und jetzt aber nicht gleich antworten "ihr ward doch auch grausam, indem ihr uns weggabt", das ist eine andere Seite und das hat die verschiedensten Ursachen, was bei den ersten Treffen mit den Herkunftsmüttern aber absolut nicht der Fall ist.

Indem Ihr die Herkunftsmutter kennenlernen wollt, geht es Euch wirklich nur darum, "ich will nur wissen wie sie so ist"?

Wir H-Mütter haben unsere Kinder abgegeben, wir haben damit alls Recht verloren. Wir dürfen niemals nachforschen und das unter Androhung von Strafe. Aber denkst Du, dass eine H-Mutter jemals ihr Kind vergisst oder vergessen kann?

Findet das erste Treffen statt, man telefoniert dann noch ein paar mal, ist das Gefühl für uns H-Mütter überwältigend. Die Kinder haben einen gesucht und gefunden, was für ein Gefühl, also nimmt man an, dass man doch nicht so uninteressant ist. Aber leider ist es in vielen Fällen so, dass die Kinder nur wissen wollen, wie die Mutter si ausschaut und man will nur noch wissen, welche Krankheiten in der Herkunftsfamilie vorhanden sind, um die Lücke der Gesundheit zu schließen und zu erfahren, dass keine Erbkrankheiten in der H-Familie herrschen.

Aber Ihr verschenkt keinen einzigen Gedanken, dass es uns erst einmal in jeden Falle freut, von Euch gefunden worden zu sein, aber im gleichen Atemzug wollt Ihr uns ja gar nicht. Wenn Euch das von vornherein klar ist, bin ich der Meinung , dass eine Auskunft über das Jugendamt sicherlich genügen würde.

Mir ist es mit meiner Tochter so ergangen, 1. Treffen, Telefonate, Ablehnung, 2 Jahre Pause, wieder Kontaktaufnahme um herauszubekommen wie es ihrem Bruder geht (nur darum hat sie sich wieder bei mir gemeldet).
Jetzt wieder keinerlei Reaktionen von ihr, sie hat ja nun das was sie wollte. Und Ausnutzen, dass ich über ihren Bruder mehr wusste als sie, da war ich gut genug. Und nun Schweigen, keine Antwort auf meine Mails usw.
Jetzt geht es mir so, dass ich sagen muss, hätte sie mich nie gesucht und gefunden. Da hätte ich nicht so viel seelische Schmerzen. Denn nach dem Kontakt mit ihr und meinem Sohn ist auch dieser Kontakt angebrochen.

Jetzt will ich nicht mehr, denn ich kann nicht mehr.
Ich wünsche allen Adoptivkindern, dass sie ihre Meinung zu uns Herkunftsmüttern noch einmal überdenken.

Übrigens habe ich auch noch 2 Kinder, die mich sehr lieben und die sich darum reißen würden, mir zu helfen und den anderen Kindern kloar zu machen, dass es auch noch eine leibliche Mutter gibt. Sie haben es auch schon sehr oft versucht, danach kurzes aufflackern und dann aber wieder nichts. Jetzt will ICH nicht mehr.

Zitat von darky

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Ich habe in meinen Beiträgen an Nina noch etwas vergessen.
Nina schreibt

Zitat

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Ich hab sie auch kennengelernt und wir haben auch geredet aber sie konnte mir nicht wirklich was neues erzählen (ich wußte bereits viel von meinen Eltern über meine H-Mutter) und wir haben dann noch manchmal telefoniert. Mir ist einfach nur aufgefallen das wir uns außer äußerlich nicht ähnlich sind und wir auch kaum Gemeinsamkeiten haben und ich wollte sie ja auch nur einmal treffen um mein Bild zu vervollkommnen.

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liebe Nina, ich weiß nicht, ich kann wirklich nur mit dem Kopf schütteln. Deine Meinung zum Kennenlernen Deiner H-Mutter ist absolut unschön, wenn ich das mal so sagen darf.
Wieso sagst Du so etwas? Was weißt Du denn wirklich über Deine H-Mutter?
Ist Dir nicht bekannt, dass den Adoptiveltern sicherlich nicht immer die Wahrheit über die Abgabegründe der Herkunftsmütter erzählt wird? Vielmals werden ihnen Schauermärchen erzählt, welche nicht im geringsten den Tatsachen entsprechen. Auch wird von den Ämtern vieles absichtlich verschwiegen, um ja schnell Adoptiveltern zu finden.

Du schreibst, "um mir ein Bild zu machen", hast Du denn niemals daran gedacht, dass dieses "nur mal schauen, wie sie so ist" den Herkunftsmüttern sehr weh tut? Oder wolltest Du es so? Denn das "nur mal schauen" ist die Grausamkeit pur. Und jetzt aber nicht gleich antworten "ihr ward doch auch grausam, indem ihr uns weggabt", das ist eine andere Seite und das hat die verschiedensten Ursachen, was bei den ersten Treffen mit den Herkunftsmüttern aber absolut nicht der Fall ist.

Indem Ihr die Herkunftsmutter kennenlernen wollt, geht es Euch wirklich nur darum, "ich will nur wissen wie sie so ist"?

Wir H-Mütter haben unsere Kinder abgegeben, wir haben damit alls Recht verloren. Wir dürfen niemals nachforschen und das unter Androhung von Strafe. Aber denkst Du, dass eine H-Mutter jemals ihr Kind vergisst oder vergessen kann?

Findet das erste Treffen statt, man telefoniert dann noch ein paar mal, ist das Gefühl für uns H-Mütter überwältigend. Die Kinder haben einen gesucht und gefunden, was für ein Gefühl, also nimmt man an, dass man doch nicht so uninteressant ist. Aber leider ist es in vielen Fällen so, dass die Kinder nur wissen wollen, wie die Mutter si ausschaut und man will nur noch wissen, welche Krankheiten in der Herkunftsfamilie vorhanden sind, um die Lücke der Gesundheit zu schließen und zu erfahren, dass keine Erbkrankheiten in der H-Familie herrschen.

Aber Ihr verschenkt keinen einzigen Gedanken, dass es uns erst einmal in jeden Falle freut, von Euch gefunden worden zu sein, aber im gleichen Atemzug wollt Ihr uns ja gar nicht. Wenn Euch das von vornherein klar ist, bin ich der Meinung , dass eine Auskunft über das Jugendamt sicherlich genügen würde.

Mir ist es mit meiner Tochter so ergangen, 1. Treffen, Telefonate, Ablehnung, 2 Jahre Pause, wieder Kontaktaufnahme um herauszubekommen wie es ihrem Bruder geht (nur darum hat sie sich wieder bei mir gemeldet).
Jetzt wieder keinerlei Reaktionen von ihr, sie hat ja nun das was sie wollte. Und Ausnutzen, dass ich über ihren Bruder mehr wusste als sie, da war ich gut genug. Und nun Schweigen, keine Antwort auf meine Mails usw.
Jetzt geht es mir so, dass ich sagen muss, hätte sie mich nie gesucht und gefunden. Da hätte ich nicht so viel seelische Schmerzen. Denn nach dem Kontakt mit ihr und meinem Sohn ist auch dieser Kontakt angebrochen.

Jetzt will ich nicht mehr, denn ich kann nicht mehr.
Ich wünsche allen Adoptivkindern, dass sie ihre Meinung zu uns Herkunftsmüttern noch einmal überdenken.

Übrigens habe ich auch noch 2 Kinder, die mich sehr lieben und die sich darum reißen würden, mir zu helfen und den anderen Kindern kloar zu machen, dass es auch noch eine leibliche Mutter gibt. Sie haben es auch schon sehr oft versucht, danach kurzes aufflackern und dann aber wieder nichts. Jetzt will ICH nicht mehr.

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Hallo Darky !

Tut mir leid das es dir damit schlecht geht wie es bei Dir läuft ! ichkann nicht beurteilen aus welchen Gründen deine Kinder so handeln.

Ich kann nur sagen das es bei mir wirklich nur ein ein vervollkommnen des Bildes ging und ich mich deswegen auch nicht schlecht fühle. Ich denke es ist die Pflicht einer Mutter Auskunft zu geben. Sicher als Herkunftsmutter hat man sein kidn abgegeben und damit auch diese Verantwortung.
Ich habe bei meiner Mutter immer mitbekommen das sie immer für mich da ist und nichts von mir erwartet.(Das heißt nicht das ich nicht freiwillig alles für sie tun würde!!!) So werde ich es auch bei meinen Kindern machen auch wenn es manchmal sicher sehr wehtut, aber so ist es nunmal trotzdem richtig. Als Mutter bzw auch als Vater ist man der gebende Teil in der Beziehung und sollte nichts zurückerwarten. Kein Kind zwingt einen geboren zu werden oder adoptiert zu werden, das ist eine Entscheidung der Mutter /Eltern und schon allein daraus ergibt sich für mich das die Verantwortung nur von Mutter/Vater in Richtung Kind geht und nicht umgekehrt. Wenn alles gut läuft dann wollen die Kinder sowiso von sich aus auch was zurückgeben. Bei einer Herkunftsmutter/vater gibt es ja dannach keine Beziehung mehr in der es gut laufen kann und daher gibt es auch kein Bedürfnis was zurückzugeben.
Ich kann verstehen das man sich immer wünscht das es anders wäre, für einen Herkunftsmutter bleibt ja das Kind irgendwie immer ein Kind (man bekommt ja auch nichts mit von der Entwicklung) und man will wenn man gefunden wird diese Beziehung die damals abgebrochen wurde weiterleben, nur sind die Kinder erwachsen, hatten (hoffentlich) liebevolle Eltern und holen sich meist nur Informationen.
Ich verstehe das das wehtut, aber warum soll ein junger Mensch einer Herkunftsmutter ein gutes Gefühl machen wollen ?
Ich sehe dazu keinen Grund.
Natürlich hätte auch die Akteneinsicht gereicht, aber ich dachte wenn sie auch will will ich sie mal sehen können. ihre Geschichte wußte ich ja schon lange vorher und die wurde mir auch nie verzerrt dargestellt. Wie schon gesagt ich bin nicht böse auf sie, ich habe nur einfach kein Bedürfnis sie in meinem Leben zu haben.

GLG
Nina

Zitat von Witha46

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Hallo Bianka !

In gar keiner weise will ich dieses Forum angreifen.ich denke nur das gerade Du als Leiterin dieses Forums doch wohl sicher weißt was ich meine und welche Personen hiermit gemeint sind. Ich denke gerade Dir gegenüber sollte ich nicht zitieren müssen....aber in Zukunft werde ich zitieren und Namen nennen.

Warum soll ich eine Beziehung zu ihr aufbauen wollen ? Ich habe ja Eltern und meine leibliche Mutter ist meine Herkunft. Es war reine Neugier sie mal sehen zu wollen, aber da ich sie nicht kannte und sie keinen Platz in meinem Leben ausgefüllt hat bedeutet sie für mich nicht mehr und nicht weniger. sie ist ein Mensch und wäre bei dem Treffen rausgekommen das ich sie sehr sympathisch finde dann wäre sicher auch mehr draus geworden. So war es aber nicht. Ich weiß woher ich komme, weiß wer die Frau war die mich geboren hat und ich weiß wer meine Eltern sind (Adoptiveltern) und das ich mich zu ihnen gehörig fühle. Meine Mama war sehr froh das ich meine Herkunftsmutter kennengelernt habe und hat mich immer bestärkt darin sie wieder anzurufen, aber ich sehe keinen Sinn darin.
Auch Deine Aussage von wegen "keine Chance geben" impliziert ja das ich eine Verpflichtung dazu bzw meiner Herkunftsmutter gegenüber hätte. Warum denn ? Warum soll ich ihr verpflichtet sein ?

Hallo Nina! Ich hoffe nicht, dass meine Tochter mich mal nur sehen will, und dann ist es damit gegessen! Eine leibliche Mutter braucht sicher klare Linien! Die sollten ausgesprochen werden!!Damit kann ich leben!
Dass sie mir das ins Gesicht sagt, du ich will dich nicht mehr sehen, wollte nur schauen wie du aus siehst! Ist ja rührend!!
Da hätte ich wohl eine Antwort darauf! Ich würde alles vor ihren Augen verbrennen!! Alles!! Die ganzen Jahre, die ich an sie dachte, Errinnerungen, Dokumente, Fotos, alles begraben, ein kleines Kreuz dazu, mit der Inschrift, Geh, aber geh, mit Gott!!

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Dann wünsche ich Deiner Tochter das sie Dich nie sucht und wenn doch das sie sich deinen Vorstellungen entsprechend verhält damit sie so einen akt der Grausamkeit nicht miterleben muß !

Ich denke aber das das was Du da grad geschrieben hast auch nur aus deiner Angst resultiert und das es wenn deine Tochter wirklich mal kommt nicht wirklich Deine Verhaltensweise sein wird auch wenn sie sich nicht nach deinen wünschen verhält !!!

GLG Nina