RE: Geburtsurkunde für Adoptierte: Lüge oder praxistauglich? - 21

Zitat von nancy

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Die Geburtsurkunde hat den offenkundigen Zweck, leibliche Eltern auszuweisen. (...)
Wieso lese ich hier eigentlich: "Nancy, ich kann deine Argumente nachvollziehen, aber das Dogma verbietet es mir, dir Recht zu geben"? Welches Dogma, bitte? Wer erlaubt euch nicht, eigenständig zu denken?

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Nein, die Abstammungsurkunde hat diesen Zweck. Der Zweck der Geburtsurkunde ist der Nachweis der Geburt einer Person.

Falls du mit dem Satz über das Dogma mich meinst: ja, ich kann deine Argumente insofern nachvollziehen, als es um Begrifflichkeiten geht. In rein rechtlicher Hinsicht und reduziert auf die Frage ob Lüge oder nicht, vertrete ich eben eine andere Auffassung. Wenn man Argumente nachvollziehen kann, heisst das noch nicht, dass es keine Gegenargumente gäbe und sich daraus eine andere Schlussfolgerung ergeben kann. Deinen Satz kann ich daher nicht ganz nachvollziehen. Ich erlaube dir, eigenständig zu denken und du erlaubst mir dasselbe. Wo ist demnach das Problem?

Wenn man die Diskussion auf die Frage reduziert ob Lüge oder nicht, dann kann man schwerlich in rein rechtlicher Hinsicht argumentieren, aber bitte: es existiert in rein rechtlicher Hinsicht eben wegen der ausdrücklich nicht rückwirkenden Folgen eines Annahmebeschlusses keine Gleichheit zwischen Annehmenden und Eltern. Auch in den Unterlagen der Standesämter und Gerichte werden Annehmende stets als Annehmende bezeichnet und niemals als Eltern, Mütter oder Väter. Das ist Fakt. Ich habe in diesem Forum schon mehrmals einen erhellenden Link zu den Tabellen für Urkundsbeamte in der PstV gepostet.

Zitat von nancy

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Wenn man die Diskussion auf die Frage reduziert ob Lüge oder nicht, dann kann man schwerlich in rein rechtlicher Hinsicht argumentieren, aber bitte: es existiert in rein rechtlicher Hinsicht eben wegen der ausdrücklich nicht rückwirkenden Folgen eines Annahmebeschlusses keine Gleichheit zwischen Annehmenden und Eltern. Auch in den Unterlagen der Standesämter und Gerichte werden Annehmende stets als Annehmende bezeichnet und niemals als Eltern, Mütter oder Väter. Das ist Fakt. Ich habe in diesem Forum schon mehrmals einen erhellenden Link zu den Tabellen für Urkundsbeamte in der PstV gepostet.

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Fair enough. Dann lassen wir das mit dem reduzieren auf Lüge oder nicht weg. War ungeschickt von mir. Ich hätte nichts reduzieren sollen, sondern generell sprechen.

Wenn wir schon bei den Fakten sind: Die Geburtsurkunde ist eine amtliche Bescheinigung über die Geburt einer Person. Nicht mehr und nicht weniger. Eingetragen werden die im Zeitpunkt der Ausstellung der Urkunde rechtlichen Eltern. Wird die Urkunde vor der Adoption ausgestellt, sind das die leiblichen Eltern. Wird die Urkunde nach der Adoption ausgestellt, sind dies die Adoptiveltern. Da im Zeitpunkt der Adoption kein Eltern-Kind-Verhältnis mehr zu den leiblichen Eltern besteht, jedoch ein solches zu den Adoptiveltern, enthält die Urkunde keine unwahren Tatsachen, wenn die Urkunde nach der Adoption erstellt wird. Der Tatbestand der Urkundenfälschung ist nicht gegeben. Die ursprüngliche GU wird ja nicht überschrieben. Es wird lediglich eine neue Urkunde ausgestellt mit den neuen Tatsachen, die im Zeitpunkt der Ausstellung gegeben und wahr sind.

Du störst dich offenbar an der Tatsache, dass in der neuen GU die Annehmenden als Eltern bezeichnet werden. Unbestritten dürfte sein, dass das Kind nach der Adoption die Stellung eines leiblichen Kindes seiner Annehmenden erhält. Im Umkehrschluss darf also gelten, dass die Annehmenden die rechtliche Stellung von Eltern erhalten, einhergebend mit allen Rechten und Pflichten (nicht emotional, sondern rein rechtlich gesprochen). Immerhin spricht man von der Entstehung einer Eltern-Kind-Beziehung. Ob in der neuen GU die Gegebenheiten der Adoption offengelegt werden sollen (mit der Verwendung eines anderen Begriffes als "Vater" und "Mutter", darüber lässt sich streiten. Immerhin bleibt es dem Kind mit der heutigen Regelung selber überlassen, ob es seine Situation offenlegen will oder nicht.

Zitat von Lalena

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:insane

Die heißt Geburtsurkunde weil darin deine Geburt bescheinigt wird. Bist du von deinem leiblichen Vater geboren worden? Dass es um die rechtliche Elternschaft geht, zeigt sich auch darin, dass bei verheirateten Eltern erst einmal der Ehemann als Vater eingetragen wird.

Wenn in der Geburtsurkunde eines Adoptierten nur die leiblichen Eltern vermerkt wären, wäre diese rechtlich völlig sinnlos, da zu Nachweiszwecken nicht geeignet. Sie würde sogar einen falschen Rechtsschein setzen. Es bestehen zwischen Dir und deinen Eltern nun mal keine Beziehungen mehr, die Rechte und Pflichten begründen und mit der Urkunde nachgewiesen werden könnten.

Ein letztes Mal: Die Beweiskraft der Urkunde umfasst nicht, wer dich gezeugt oder geboren hat, sondern die Elternschaft im Zeitpunkt der Ausstellung. Das ist rechtlich zwingend und eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen. Einige Teilnehmer wollen das wohl nicht.

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RICHTIG, das ist uns allen hier klar, aber wer DEUTSCH kann wird feststellen, dass das Wort GEBURTSurkunde falsch gewählt wurde. Es geht mir persönlich zumindest darum!
Man hätte es auch ADOPTIONSurkunde nennen können, was meiner Meinung nach viel besser passt.
Naja aber für uns Adoptierte gibt es ja noch den Auszug aus dem Geburtenregister, denn da stehen schießlich auch die leiblichen Eltern drin!

Zitat von Laurianne

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Eingetragen werden die im Zeitpunkt der Ausstellung der Urkunde rechtlichen Eltern.

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Wer sagt das?

Zitat

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Unbestritten dürfte sein, dass das Kind nach der Adoption die Stellung eines leiblichen Kindes seiner Annehmenden erhält. Immerhin bleibt es dem Kind mit der heutigen Regelung selber überlassen, ob es seine Situation offenlegen will oder nicht.

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Beides möchte ich nochmal ausdrücklich zum zwanzigsten Male bestreiten. Den Adoptierten wird keine Wahl gelassen und sie werden rechtlich wegen den ausdrücklich nicht rückwirkenden Rechtsfolgen einer Kindesannahme nicht mit leiblichen Kindern der Annehmenden gleich gestellt - sonst würden Annehmende in Abstammungsurkunden aufgeführt. Da gibt es einen auch rechtlich eindeutigen Unterschied.

Im Zeitpunkt der Adoption besteht also kein Eltern-Kind-Verhältnis zwischen Blutsverwandten - ist das das Dogma, nach dem ich gefragt habe? Glaubst du das? Die ursprüngliche Geburtsurkunde wird nicht überschrieben? Sie bleibt also wie sie war? Es wird lediglich eine neue Urkunde über die Geburt derselben Person mit neuen, wahren Tatsachen ausgestellt? Kann demnach die alte, wenn die Person es möchte, weiterhin verwendet werden oder ändert sich die Identität der Person, sodass die alte Urkunde unwahr geworden ist?

Diese Beschreibung bezüglich der Geburtsurkunde habe ich gerade im Internet gefunden:

Zitat

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•Geburtsurkunde (§ 59 Personenstandsgesetz)

Die Geburtsurkunde beinhaltet die Vornamen und den Geburtsnamen des Kindes, das Geschlecht des Kindes, Ort und Tag der Geburt, die Vornamen und die Familiennamen der Eltern des Kindes sowie, sofern sie sich aus dem Registereintrag ergibt, die rechtliche Zugehörigkeit des Kindes und seiner Eltern zu einer Religionsgemeinschaft.

Falls gewünscht, werden bei Ausstellung der Geburtsurkunde die Angaben über das Geschlecht des Kindes, die Angaben zu den Eltern und über die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft nicht aufgenommen.

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Diese Wiedergabe bestätigt doch eindeutig: Die Geburtsurkunde ist lediglich die Bestätigung der Geburt eines Menschen zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort - nicht mehr und nicht weniger.

Zitat

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Nancy schreibt: Im Zeitpunkt der Adoption besteht also kein Eltern-Kind-Verhältnis zwischen Blutsverwandten

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Die Geburtsurkunde ist kein Dokument, dass eine Blutsverwandtschaft besiegelt, sondern bezeugt eben nur die Geburt.

Auch muss die Geburtsurkunde zu vielen Gelegenheiten vorgelegt werden, zur Einschulung, bei Schulwechsel, auch manche Arbeitgeber (z. B. Öffentlicher Dienst u. a.) verlangen bei Bewerbungen eine Geburtsurkunde. Für Eltern ist sie wichtig bei der Beantragung von Kinder-, Elterngeld und vielen sonstigen Leistungen bei denen der Beweis eines Kindschaftsverhältnisses wichtig ist. Welches Durcheinander entstünde, wenn die Geburtsurkunde - z. B. bei Adoptierten - weiter ausschließlich die leiblichen Eltern enthielte. Ganz abgesehen von den unangenehmen Erklärungen, die die Ado-Eltern und später die Adoptierten ständig abgeben müssten.

Nancy behauptet hier steif und fest, die gesamte Liga der Adoptierten empfindet die Geburtsurkunde als ganz große Lüge. Sie sollte sich doch mal die Posts dieses Threads von Anfang an durchlesen; die größte Anzahl der Adoptierten findet die gesetzlich eingeführte Verordnung für sich in diesem Fall gut und richtig.

Weil Nancy grundsätzlich gegen eine Adoption und allem was damit zusammenhängt opponiert, kann man sie auch in dieser Frage nicht ernst nehmen. Zweifelt sie doch ständig die Zurechnungsfähigkeit der Adoptierten an, die mit ihrer Annahme zufrieden und glücklich sind (auch mit ihrer Geburtsurkunde, die nicht die leiblichen Eltern enthält). Sie hat leider noch nicht gelernt, jeden nach seiner Fasson selig werden zu lassen, daher ist der Meinungsaustausch mit ihr hier im Forum auch schier unmöglich. Ihre ständige Bevormundung ist mehr als ätzend.

Wie schon richtig erwähnt wurde existiert neben der Geburtsurkunde auch noch eine Abstammungsurkunde, die die Abstammung dokumentiert. Die weist die leiblichen Eltern aus, von denen man abstammt. Es wird also nichts unter den Tisch gekehrt, nichts verschleiert und weggewischt, wie nancy hier proklamiert.

Der Paragraph 59 PstG beschreibt nicht die Geburtsurkunden von Adoptierten, die in fast jedem Gesetz eine Extrawurst bekommen. Unser Dinosaurier hier, der den Faden erstellt hat, hat den eigentlich relevanten Paragraph offenbar nicht parat.

Ich wiederhole es nochmal: die deutsche Justiz unterscheidet zwischen Annehmenden und Eltern.

Im Gegensatz zu unserem Prototyp einer Annehmenden zweifle ich niemandes Zurechnungsfähigkeit an und spreche nicht im Namen von anderen Menschen.

... sorry, hab das Zitieren nicht im Griff...

Zitat von nancy

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Zitat von Laurianne

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Eingetragen werden die im Zeitpunkt der Ausstellung der Urkunde rechtlichen Eltern.

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Wer sagt das?

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Na ich sag das. Es ist eine Sachverhaltsfeststellung. Darüber diskutieren wir ja, nämlich dass in der neuen GU die Adoptiveltern eingetragen werden. Falls dich der Begriff "rechtliche Eltern" stört, dann ersetz ihn halt durch "Annehmende".

Zitat von nancy

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Zitat von Laurianne

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Zitat

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Unbestritten dürfte sein, dass das Kind nach der Adoption die Stellung eines leiblichen Kindes seiner Annehmenden erhält. Immerhin bleibt es dem Kind mit der heutigen Regelung selber überlassen, ob es seine Situation offenlegen will oder nicht.

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Beides möchte ich nochmal ausdrücklich zum zwanzigsten Male bestreiten. Den Adoptierten wird keine Wahl gelassen und sie werden rechtlich wegen den ausdrücklich nicht rückwirkenden Rechtsfolgen einer Kindesannahme nicht mit leiblichen Kindern der Annehmenden gleich gestellt - sonst würden Annehmende in Abstammungsurkunden aufgeführt. Da gibt es einen auch rechtlich eindeutigen Unterschied.

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Im Zeitpunkt der Adoption besteht also kein Eltern-Kind-Verhältnis zwischen Blutsverwandten - ist das das Dogma, nach dem ich gefragt habe? Glaubst du das? Die ursprüngliche Geburtsurkunde wird nicht überschrieben? Sie bleibt also wie sie war? Es wird lediglich eine neue Urkunde über die Geburt derselben Person mit neuen, wahren Tatsachen ausgestellt? Kann demnach die alte, wenn die Person es möchte, weiterhin verwendet werden oder ändert sich die Identität der Person, sodass die alte Urkunde unwahr geworden ist?

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[/quote]

Zum ersten Absatz:
Ich spreche nicht vom Zeitpunkt Geburt bis Adoption, sondern von den Wirkungen der Adoption, die ab dem Zeitpunkt der Adoption eintreten. Ab diesem Zeitpunkt wird das adoptierte Kind zum Kind der Adoptiveltern, wobei seine rechtliche Stellung von dem eines leiblichen Kindes nicht zu unterscheiden ist. So ist es insbesondere unterhalts- und erbberechtigt.

Zum zweiten Absatz:
1. Eine Wirkung der Adoption ist, dass sämtliche rechtlichen Verbindungen des Kindes zu seinen leiblichen Verwandten erlöschen, wobei alle Rechten und Pflichten aus dem bisherigen Verwandtschaftsverhältnis unter gehen. Es gibt keine Unterhaltspflichten und kein Erbrecht mehr. Die elterliche Sorge liegt nicht mehr bei den leiblichen Eltern, sondern bei den Adoptiveltern. Damit besteht zwar noch ein biologisches Eltern-Kind-Verhältnis, ein rechtliches indessen nicht mehr. Und davon spreche ich hier.
2. Die alte Urkunde wird eben nicht unwahr. Sie entspricht den rechtlichen Tatsachen von Geburt bis Adoption, indem sie die Namen der leiblichen Eltern enthält. Nach der Adoption gelten rechtlich die Annehmenden als Eltern (vgl. Ausführungen oben). Massgeblich ist der Zeitpunkt der Ausstellung der Urkunde. Ganz anders bei der Abstammungsurkunde. Sie gibt Auskunft über die Abstammung eines Menschen. Es sind in jedem Falle die leiblichen Eltern aufzuführen.

Zitat von nancy

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Der Paragraph 59 PstG beschreibt nicht die Geburtsurkunden von Adoptierten, die in fast jedem Gesetz eine Extrawurst bekommen.

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Liebe Abgebende, natürlich ist § 59 II PStG auch auf Angenommene anwendbar. Weder in dieser Norm noch in der entsprechenden AVO findet sich diesbezüglich ein Ausnahmetatbestand.

Zitat

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Ich wiederhole es nochmal: die deutsche Justiz unterscheidet zwischen Annehmenden und Eltern.

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Dies, liebe Abgebende, ist ein adoptionsrechlicher Begriff. Nach Verfahrensabschluss sind Angenommenhabende in 99,99% aller denkbaren rechtlich relevanten Sachverhalte plain and simple Eltern.

Deine Versuche, die Elternschaft von Adoptiveltern als Elternschaft minderer Güte abzuqualifizieren, sind putzig und amüsant.

Geburtsurkunde für Adoptierte: Lüge UND praxistauglich.

Meine Meinung: Erwachsenen Adoptierten AUF WUNSCH eine Geburtsurkunde mit (bzgl. der Abstammung) dem Inhalt eines vollständigen Registerauszuges ausstellen.

Jeder muss sich seine Meinung selber bilden dürfen. Nach dem, was mir im Namen des Kindeswohls angetan wurde, kann ich der Adoptivelternschaft keinen ebenbürtigen Platz neben der biologischen einräumen. Ist schon schlimm genug, dass nie jemand strafrechtlich dafür zur Verantwortung gezogen wurde.

Wenn andere bessere Erfahrungen gemacht haben, dann ist das ja in Ordnung. Lediglich dürfen weder sie, noch der Gesetzgeber, Gerichte oder Behörden mir ihre Privatmeinung mit ideologietriefenden Kampfparolen aufzwingen, die mit Recht und Gesetz nichts mehr zu tun haben.

Ich bin keine "Abgebende" (was soll das sein?) und Harrys Argumente waren sehr gut - ein kostenloser Tipp für den aufmerksamen Leser.
Und Laurianne, wer bist du, dass du deine unbelegten Behauptungen als maßgeblich bezeichnest, eine Bundesrichterin? Wenn die alte Geburtsurkunde nach einer Adoption wahr bleibt, können sich Adoptierte dann aussuchen, welche sie sich ausstellen lassen? Ich habe dich nicht gefragt, was in dem Paragraph über die Wirkung einer Kindesannahme steht - mit dem Zitieren hast du keine Probleme - sondern ob du persönlich glaubst, dass zum Zeitpunkt einer Kindesannahme keine Eltern-Kind-Beziehung zwischen Blutsverwandten besteht, was zufälligerweise ebenfalls in keinem der relevanten Paragraphen angedeutet wird. Ich verweise nochmal auf die Tabellen für Standesbeamte und man kann auch in zahlreichen, veröffentlichten Beschlüssen über Verfahren, die nach rechtskräftigen Adoptionen geführt wurden, nachlesen, welche Personen dort als Mutter und Vater bezeichnet werden - niemals Annehmende.

Zitat von Harry4244

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Meine Meinung: Erwachsenen Adoptierten AUF WUNSCH eine Geburtsurkunde mit (bzgl. der Abstammung) dem Inhalt eines vollständigen Registerauszuges ausstellen.

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Was soll dabei eigentlich der Mehrwert sein? Ist der Registerauszug für dich "gefühlt nachrangig" gegenüber einer Geburtsurkunde?

Zitat von nancy

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Ich bin keine "Abgebende" (was soll das sein?)

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Gerade weil Du sämtliche Gegebenheiten bis auf den innersten Kern genauestens benannt haben willst, interessiert es mich, wie Deine rechtliche Stellung bezüglich des von Dir geborenen Kindes passgenau formuliert wird. Befreie uns doch von unserer Ignoranz in diesem Punkt damit wir Dir bei Bedarf angemessen entgegentreten können. Wir sind ja lernfähig.

Triff die Kritik bezüglich dieses Ausdrucks auch für andere Mütter/Väter zu, die ihr Kind bewusst zur Adoption freigegeben haben?

Zitat von Lalena

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Ist der Registerauszug für dich "gefühlt nachrangig" gegenüber einer Geburtsurkunde?

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Ja, da er nur vorübergehende Gültigkeit hat, weil sich der Personenstand wegen Heirat mittlerweile wieder geändert haben kann. Ich möchte etwas Dauerhaftes haben, das man sich wie ein Diplom einrahmen kann.