RE: Geburtsurkunde für Adoptierte: Lüge oder praxistauglich? - 19

Zitat von Moonshine1990

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Die Geburtsurkunde ist KEINE Lüge warum denn auch?
Sie ist das A und O zum Beispiel bei Suche nach Angehörigen, auch wenn ich meine bis heute nicht gesehen habe. (Bei mir war es der Auszug aus dem Geburtenregister)

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Ich glaube, Du verwechselst hier etwas. In der Fragestellung geht es - nach meinem Verständnis jedenfalls - um die (so genannte) Geburtsurkunde, die nach einer Adoption ausgestellt wird.

Die Auffassung anderer Teilnehmer an diesem Thread, dass diese Art von Geburtsurkunde keine Lüge darstellt, kann ich nicht teilen. Es ist schon richtig, dass sie nur ein Personenstandsdokument ist, das die nichts anderes als die rechtliche Situation widerspiegelt, aber dann sollte sie eigentlich auch anders genannt werden. Als jüngerer Mann habe ich wegen dieser unangenehmen Überraschung mal eine Reise ins Ausland nicht angetreten, für die ich ein Visum gebraucht hätte. Ein Dokument, dass meinen Stiefvater für meinen leiblichen Erzeuger ausgibt - das ist einfach so widerlich, dass es mich auch bei wichtigen Entscheidungen hemmt. Deswegen auch würde ich ja so gerne die Adoption aufheben.

Rechtliche Verwandtschaftsverhältnisse hin oder her. Keine Annehmende hat ihr Adoptivkind geboren. Sie hat in seiner Geburtsurkunde nichts verloren, weil in keinem der relevanten Paragraphen steht, dass die durch den Annahmebeschluss auflebenden Verwandtschaftsverhältnisse rückwirkend bis zur Geburt neu definiert werden. Im Gegenteil. Es ist ausdrücklich die Rede von einer Neuordnung der Verwandtschaftsverhältnisse ab Rechtswirksamkeit des Annahmebeschlusses. Deswegen darf ein Geburtseintrag in meinen Augen nicht durch Adoption verändert werden.

Zitat von Harry4244

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Ein Dokument, dass meinen Stiefvater für meinen leiblichen Erzeuger ausgibt

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Das tut die Geburtsurkunde nicht. Sie trifft darüber überhaupt keine Aussage. Es wird lediglich deine Geburt bescheinigt (daher Geburtsurkunde...) und zum Beweis im Rechtsverkehr aufgeführt, wer deine Eltern sind. Das ist im Rechtssinne nun einmal dein Adoptivvater. Darüber hinausgehende - rechtlich irrelevante - Daten über dich oder andere Personen gehen öffentliche Stellen, bei denen die Geburtsurkunde vorzulegen ist, auch gar nichts an.
Es sind viele Familienkonstellationen denkbar, bei denen das "Kind" ein Elternteil am liebsten aus dem Leben und allen Dokumenten gestrichen hätte. Darauf kann aber bei öffentlichen Urkunden keine Rücksicht genommen werden.


@nancy
Bullshit³

Bullshit hoch 3? Du weißt wahrscheinlich gar nicht, wie lächerlich du dich als Bewerber mit solchen Reaktionen auf rechtlich fundierte Argumente machst. Annehmende können keinerlei Rechtsansprüche als Eltern rückwirkend vor dem Annahmebeschluss geltend machen. Warum also einen Eintrag in die Geburtsurkunde, der durchaus eine Gleichheit mit leiblicher Elternschaft suggeriert? Mit dem Offenbarungs- und Ausforschungsverbot kann das nicht begründet werden, weil es da nicht um eine Verschleierung einer Adoption an sich geht.
Ein Eintrag in der Geburtsurkunde identifiziert die Personen als Eltern, die nach Berücksichtigung aller Kenntnisse von Geburt an die Eltern eines bestimmten Kindes sind. Es ist in meinen Augen illegal wegen einer Adoption eine Geburtsurkunde neu zu schreiben - wegen der ausdrücklich nicht rückwirkenden Rechtsfolgen.

Zitat von Lalena

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Zitat von Harry4244

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Ein Dokument, dass meinen Stiefvater für meinen leiblichen Erzeuger ausgibt

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Das tut die Geburtsurkunde nicht. Sie trifft darüber überhaupt keine Aussage. Es wird lediglich deine Geburt bescheinigt (daher Geburtsurkunde...) und zum Beweis im Rechtsverkehr aufgeführt, wer deine Eltern sind. Das ist im Rechtssinne nun einmal dein Adoptivvater.

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Du verwechselst das wohl mit dem Geburtsschein, der vom Krankenhaus ausgestellt wird. In der so genannten Geburtsurkunde werde ich sehr wohl als leibliches Kind der Eheleute W. (und damit meines sozialen Stiefvaters) bezeichnet. Das ist und bleibt eine falsche Tatsachenbehauptung.

Zitat von Lalena

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Darüber hinausgehende - rechtlich irrelevante - Daten über dich oder andere Personen gehen öffentliche Stellen, bei denen die Geburtsurkunde vorzulegen ist, auch gar nichts an.

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Spätestens mit dem Eintritt ins Erwachsenenalter sollte dem Adoptierten die Verfügung über seine Daten selber überlassen werden. Die Ämter - die schon genug Schaden angerichtet haben - brauchen sich darüber nicht den Kopf zu zerbrechen.

Zitat von Lalena

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Es sind viele Familienkonstellationen denkbar, bei denen das "Kind" ein Elternteil am liebsten aus dem Leben und allen Dokumenten gestrichen hätte. Darauf kann aber bei öffentlichen Urkunden keine Rücksicht genommen werden.

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Damit schießt Du ein Eigentor. Denn nach der Argumentation könnte es auch nicht schaden, wenn die leiblichen Eltern in jeder Geburtsurkunde enthalten sind.

Zitat von Harry4244

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In der so genannten Geburtsurkunde werde ich sehr wohl als leibliches Kind der Eheleute W. (und damit meines sozialen Stiefvaters) bezeichnet. Das ist und bleibt eine falsche Tatsachenbehauptung.

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In deiner Geburtsurkunde steht das Wort "leiblich"? In meiner nicht.

Zitat

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Spätestens mit dem Eintritt ins Erwachsenenalter sollte dem Adoptierten die Verfügung über seine Daten selber überlassen werden. Die Ämter - die schon genug Schaden angerichtet haben - brauchen sich darüber nicht den Kopf zu zerbrechen.

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Genau dieses Selbstbestimmungsrecht geht verloren, wenn der Adoptionsstatus aus der Geburturkunde für jeden ersichtlich ist. Dir hingegen steht es natürlich frei, bei jeder Vorlage der Geburtsurkunde eine Erklärung beizufügen, dass es sich nicht um deinen leiblichen Vater handelt.

Zitat

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Denn nach der Argumentation könnte es auch nicht schaden, wenn die leiblichen Eltern in jeder Geburtsurkunde enthalten sind.

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Nochmal: Irrelevante Informationen haben in öffentlichen Urkunden nichts zu suchen.

Wenn man trotz Paragraph 1758 BGB den Adoptierten eben keine Wahl lässt, sondern sie dazu zwingt, ihre Annehmenden ihr Leben lang bei besonderen Anlässen als Blutsverwandte auszugeben, dann braucht man sich nicht wundern, wenn dieselben Menschen über Identitätsprobleme klagen. Ein Mensch mit gesundem Menschenverstand schließt aus der Geburtsurkunde, dass die dort als Vater und Mutter bezeichneten Personen eine direkte Verbindung zur Geburt der geborenen Person haben, d.h. beteiligt waren. Nur, wer nicht mehr alle Tassen im Schrank hat, kann leugnen, dass es sich dabei um eine bewusste Suggestion handelt. Irrelevante Informationen haben auf der Urkunde nichts zu suchen, ok. Aber dazu gehören die Namen von Annehmenden. Nur Blutsverwandte (Väter) bekommen rückwirkend Elternrechte zugesprochen. Als Beweis für eine rechtliche Verbindung zwischen Annehmenden und Angenommenen dient doch schon der Annahmebeschluss. Wozu also die Urkundenfälschung?

Zitat von nancy

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Rechtliche Verwandtschaftsverhältnisse hin oder her. Keine Annehmende hat ihr Adoptivkind geboren. Sie hat in seiner Geburtsurkunde nichts verloren, weil in keinem der relevanten Paragraphen steht, dass die durch den Annahmebeschluss auflebenden Verwandtschaftsverhältnisse rückwirkend bis zur Geburt neu definiert werden. Im Gegenteil. Es ist ausdrücklich die Rede von einer Neuordnung der Verwandtschaftsverhältnisse ab Rechtswirksamkeit des Annahmebeschlusses. Deswegen darf ein Geburtseintrag in meinen Augen nicht durch Adoption verändert werden.

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100 % ZUSTIMM!

Zitat von nancy

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Wenn man trotz Paragraph 1758 BGB den Adoptierten eben keine Wahl lässt, sondern sie dazu zwingt, ihre Annehmenden ihr Leben lang bei besonderen Anlässen als Blutsverwandte auszugeben, dann braucht man sich nicht wundern, wenn dieselben Menschen über Identitätsprobleme klagen. Ein Mensch mit gesundem Menschenverstand schließt aus der Geburtsurkunde, dass die dort als Vater und Mutter bezeichneten Personen eine direkte Verbindung zur Geburt der geborenen Person haben, d.h. beteiligt waren. Nur, wer nicht mehr alle Tassen im Schrank hat, kann leugnen, dass es sich dabei um eine bewusste Suggestion handelt. Irrelevante Informationen haben auf der Urkunde nichts zu suchen, ok. Aber dazu gehören die Namen von Annehmenden. Nur Blutsverwandte (Väter) bekommen rückwirkend Elternrechte zugesprochen. Als Beweis für eine rechtliche Verbindung zwischen Annehmenden und Angenommenen dient doch schon der Annahmebeschluss. Wozu also die Urkundenfälschung?

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Mir fehlt die Zeit und das Interesse, so einen verqueren Unfug zu kommentieren.
Also weiterhin viel Spaß mit deiner "rechtlich fundierten" *lach* Argumentation.

Lach' nur. Es offenbart deine unlauteren Absichten, dein Desinteresse. Ich vertrete bei diesem Thema eine Meinung, die von Adoptierten geteilt wird. Du lachst hier als Bewerber nicht über mich, sondern über sie.

Zitat von nancy

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Lach' nur. Es offenbart deine unlauteren Absichten, dein Desinteresse. Ich vertrete bei diesem Thema eine Meinung, die von Adoptierten geteilt wird. Du lachst hier als Bewerber nicht über mich, sondern über sie.

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Sprich bitte nicht für alle Adoptierten!

Ich kann bei dieser Diskussion eigentlich allen Argumentationen etwas abgewinnen. Nancy hat m.E. nicht Unrecht, wenn sie erstmal davon ausgeht, dass nur die leibliche Mutter geboren hat und daher in der Urkunde aufgeführt gehört (reine Ableitung aus der Begrifflichkeit). In diesem Sinne also im Grunde genommen eine Lüge, wenn die Urkunde etwas anderes aufführt. Jedoch wird mit der Adoption auch das Kindesverhältnis mit den leiblichen Eltern aufgehoben (ex nunc) und eines mit den Adoptiveltern hergestellt. In rechtlicher Hinsicht gilt es nun als das eheliche Kind der Adoptiveltern. Die neue Urkunde gibt also über geschaffene rechtliche Tatsachen Auskunft. Im Rechtsverkehr stellt die neue Urkunde keine Lüge dar - es ist eine Anpassung an die geschaffen rechtlichen Tatsachen. In diesem Sinne also zumindest praxistauglich. Mal dogmatisch ausgedrückt.

Zitat von Laurianne

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Ich kann bei dieser Diskussion eigentlich allen Argumentationen etwas abgewinnen. Nancy hat m.E. nicht Unrecht, wenn sie erstmal davon ausgeht, dass nur die leibliche Mutter geboren hat und daher in der Urkunde aufgeführt gehört (reine Ableitung aus der Begrifflichkeit).

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Dann müsste es "Geburts- und Zeugungsurkunde" heißen. Der Vater hat schließlich auch nicht geboren.

Zitat von Käfer

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Sprich bitte nicht für alle Adoptierten!

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Das tue ich nicht.

Zitat von Laurianne

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Jedoch wird mit der Adoption auch das Kindesverhältnis mit den leiblichen Eltern aufgehoben (ex nunc) und eines mit den Adoptiveltern hergestellt. In rechtlicher Hinsicht gilt es nun als das eheliche Kind der Adoptiveltern. Die neue Urkunde gibt also über geschaffene rechtliche Tatsachen Auskunft. Im Rechtsverkehr stellt die neue Urkunde keine Lüge dar - es ist eine Anpassung an die geschaffen rechtlichen Tatsachen. In diesem Sinne also zumindest praxistauglich. Mal dogmatisch ausgedrückt.

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"Ehelich" ist nicht richtig. Korrekt ist, dass es als "an Kindes statt angenommen" gilt. Auf Gleichheit mit Blutsverwandtschaft ist in keinem der relevanten Paragraphen eine Andeutung enthalten. Annehmende haben nichts mit der Geburt ihres Adoptivkindes zu schaffen. Deshalb ist die umgeschriebene Geburtsurkunde für Adoptierte eine Lüge, nicht ok, nicht nachvollziehbar, nicht rechtlich vertretbar. Die Geburtsurkunde gibt Auskunft über die Geburt eines Menschen in Deutschland und seine direkten Vorfahren in gerader Linie. Mit irgendwelchen nachträglichen Rechtsverhältnissen, die bereits anders nachgewiesen werden können, hat sie nichts zu tun. Eine rückwirkende "Anpassung" ist wegen der ausdrücklich nicht rückwirkenden Rechtsfolgen einer Kindesannahme rechtswidrig.

Zitat von nancy

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Lach' nur. Es offenbart deine unlauteren Absichten, dein Desinteresse. Ich vertrete bei diesem Thema eine Meinung, die von Adoptierten geteilt wird. Du lachst hier als Bewerber nicht über mich, sondern über sie.

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Und wieder kann ich dir zu 100 % zustimmen!

Es heißt doch GEBURTSurkunde und die Adoptiveltern haben NICHTS mit der Geburt zu tun REIN GAR NICTHS!

die leiblichen Eltern haben damit etwas zu tun, da SIE das Baby geboren haben NICHT die Adoptiveltern!