RE: Geburtsurkunde für Adoptierte: Lüge oder praxistauglich? - 20

Die heißt Geburtsurkunde weil darin deine Geburt bescheinigt wird. Bist du von deinem leiblichen Vater geboren worden? Dass es um die rechtliche Elternschaft geht, zeigt sich auch darin, dass bei verheirateten Eltern erst einmal der Ehemann als Vater eingetragen wird.

Wenn in der Geburtsurkunde eines Adoptierten nur die leiblichen Eltern vermerkt wären, wäre diese rechtlich völlig sinnlos, da zu Nachweiszwecken nicht geeignet. Sie würde sogar einen falschen Rechtsschein setzen. Es bestehen zwischen Dir und deinen Eltern nun mal keine Beziehungen mehr, die Rechte und Pflichten begründen und mit der Urkunde nachgewiesen werden könnten.

Ein letztes Mal: Die Beweiskraft der Urkunde umfasst nicht, wer dich gezeugt oder geboren hat, sondern die Elternschaft im Zeitpunkt der Ausstellung. Das ist rechtlich zwingend und eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen. Einige Teilnehmer wollen das wohl nicht.

Zitat von nancy

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Zitat von Käfer

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Sprich bitte nicht für alle Adoptierten!

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Das tue ich nicht.

Zitat von Laurianne

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Jedoch wird mit der Adoption auch das Kindesverhältnis mit den leiblichen Eltern aufgehoben (ex nunc) und eines mit den Adoptiveltern hergestellt. In rechtlicher Hinsicht gilt es nun als das eheliche Kind der Adoptiveltern. Die neue Urkunde gibt also über geschaffene rechtliche Tatsachen Auskunft. Im Rechtsverkehr stellt die neue Urkunde keine Lüge dar - es ist eine Anpassung an die geschaffen rechtlichen Tatsachen. In diesem Sinne also zumindest praxistauglich. Mal dogmatisch ausgedrückt.

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"Ehelich" ist nicht richtig. Korrekt ist, dass es als "an Kindes statt angenommen" gilt. Auf Gleichheit mit Blutsverwandtschaft ist in keinem der relevanten Paragraphen eine Andeutung enthalten. Annehmende haben nichts mit der Geburt ihres Adoptivkindes zu schaffen. Deshalb ist die umgeschriebene Geburtsurkunde für Adoptierte eine Lüge, nicht ok, nicht nachvollziehbar, nicht rechtlich vertretbar. Die Geburtsurkunde gibt Auskunft über die Geburt eines Menschen in Deutschland und seine direkten Vorfahren in gerader Linie. Mit irgendwelchen nachträglichen Rechtsverhältnissen, die bereits anders nachgewiesen werden können, hat sie nichts zu tun. Eine rückwirkende "Anpassung" ist wegen der ausdrücklich nicht rückwirkenden Rechtsfolgen einer Kindesannahme rechtswidrig.

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"an Kindes statt annehmen" heisst "adoptieren". Duch die Adoption entsteht zwischen den Annehmenden und dem Angenommenen rechtlich ein Eltern-Kind-Verhältnis. Dies ohne Rücksicht auf die biologische Abstammung. Rechtlich ist das adoptierte Kind dem ehelichen gleichgestellt. Die Gleichheit mit Blutsverwandten lässt sich beispielsweise aus der Tatsache herleiten, dass das adoptierte Kind die gleichen erbrechtlichen Ansprüche hat, wie das leibliche Kind.
Juristisch dogmatisch ist die Frage nicht einfach zu beantworten. Die GU enthält den Namen des Kindes, Ort und Tag der Geburt, Geschlecht und Namen der Eltern. In erster Linie steht die Geburtsurkunde, die die leiblichen Eltern als Eltern ausweisen. Soweit so gut. Dieses Verwandtschaftsverhältnis erlischt indessen mit der Adoption und ein neues entsteht. Als Eltern gelten nun die Annehmenden. Für den Rechtsverkehr relevant sind die aktuellen geltenden Daten und damit die Ausweisung der Eltern, sprich Adoptiveltern in der Urkunde. Eine Urkundenfälschung liegt nicht vor. Meines Wissens besteht die ursprüngliche Geburtsurkunde ja immer noch, bzw. befindet sich bei den Akten. Damit ist für die Zeit bis zur Begründung des neuen Eltern-Kind-Verhältnis die Urkunde korrekt, da die Adption ex nunc Wirkungen entfaltet. Ab Zeitpunkt der Adoption kann dann eine neue Urkunde ausgestellt werden. Von mir aus gesehen hängt die Frage davon ab, was die Geburtsurkunde aussagen soll bzw. was ihr Zweck ist: Geht es um Begrifflichkeiten, wie zB "Geburt" kann ich deine Argumentation nachvollziehen. Im Rechtsverkehr hat die Geburtsurkunde aber nicht die Aufgabe, die leiblichen Eltern auszuweisen, sondern muss vorgelegt werden bei diversen Behördengängen oder Versicherungsgeschäften. Beantrage ich als Adoptivmutter zB einen Reisepass für mein Kind, tätige ich dieses Geschäft in meiner Funktion als sorgeberechtigte Mutter. Ich bin rechtlich die Mutter des Kindes und daher ist es nachvollziehbar, dass dies auch auf der vorzulegenden Urkunde so vermerkt ist. Ich komme zum Schluss, dass die Ausstellung einer neuen Urkunde so zumindest zweckgebunden Rechtens ist.

Zitat von nancy

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Zitat von Käfer

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Sprich bitte nicht für alle Adoptierten!

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Das tue ich nicht.

Zitat von Laurianne

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Jedoch wird mit der Adoption auch das Kindesverhältnis mit den leiblichen Eltern aufgehoben (ex nunc) und eines mit den Adoptiveltern hergestellt. In rechtlicher Hinsicht gilt es nun als das eheliche Kind der Adoptiveltern. Die neue Urkunde gibt also über geschaffene rechtliche Tatsachen Auskunft. Im Rechtsverkehr stellt die neue Urkunde keine Lüge dar - es ist eine Anpassung an die geschaffen rechtlichen Tatsachen. In diesem Sinne also zumindest praxistauglich. Mal dogmatisch ausgedrückt.

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"Ehelich" ist nicht richtig. Korrekt ist, dass es als "an Kindes statt angenommen" gilt. Auf Gleichheit mit Blutsverwandtschaft ist in keinem der relevanten Paragraphen eine Andeutung enthalten. Annehmende haben nichts mit der Geburt ihres Adoptivkindes zu schaffen. Deshalb ist die umgeschriebene Geburtsurkunde für Adoptierte eine Lüge, nicht ok, nicht nachvollziehbar, nicht rechtlich vertretbar. Die Geburtsurkunde gibt Auskunft über die Geburt eines Menschen in Deutschland und seine direkten Vorfahren in gerader Linie. Mit irgendwelchen nachträglichen Rechtsverhältnissen, die bereits anders nachgewiesen werden können, hat sie nichts zu tun. Eine rückwirkende "Anpassung" ist wegen der ausdrücklich nicht rückwirkenden Rechtsfolgen einer Kindesannahme rechtswidrig.

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"an Kindes statt annehmen" heisst "adoptieren". Duch die Adoption entsteht zwischen den Annehmenden und dem Angenommenen rechtlich ein Eltern-Kind-Verhältnis. Dies ohne Rücksicht auf die biologische Abstammung. Rechtlich ist das adoptierte Kind dem ehelichen gleichgestellt. Die Gleichheit mit Blutsverwandten lässt sich beispielsweise aus der Tatsache herleiten, dass das adoptierte Kind die gleichen erbrechtlichen Ansprüche hat, wie das leibliche Kind.
Juristisch dogmatisch ist die Frage nicht einfach zu beantworten. Die GU enthält den Namen des Kindes, Ort und Tag der Geburt, Geschlecht und Namen der Eltern. In erster Linie steht die Geburtsurkunde, die die leiblichen Eltern als Eltern ausweisen. Soweit so gut. Dieses Verwandtschaftsverhältnis erlischt indessen mit der Adoption und ein neues entsteht. Als Eltern gelten nun die Annehmenden. Für den Rechtsverkehr relevant sind die aktuellen geltenden Daten und damit die Ausweisung der Eltern, sprich Adoptiveltern in der Urkunde. Eine Urkundenfälschung liegt nicht vor. Meines Wissens besteht die ursprüngliche Geburtsurkunde ja immer noch, bzw. befindet sich bei den Akten. Damit ist für die Zeit bis zur Begründung des neuen Eltern-Kind-Verhältnis die Urkunde korrekt, da die Adption ex nunc Wirkungen entfaltet. Ab Zeitpunkt der Adoption kann dann eine neue Urkunde ausgestellt werden. Von mir aus gesehen hängt die Frage davon ab, was die Geburtsurkunde aussagen soll bzw. was ihr Zweck ist: Geht es um Begrifflichkeiten, wie zB "Geburt" kann ich deine Argumentation nachvollziehen. Im Rechtsverkehr hat die Geburtsurkunde aber nicht die Aufgabe, die leiblichen Eltern auszuweisen, sondern muss vorgelegt werden bei diversen Behördengängen oder Versicherungsgeschäften. Beantrage ich als Adoptivmutter zB einen Reisepass für mein Kind, tätige ich dieses Geschäft in meiner Funktion als sorgeberechtigte Mutter. Ich bin rechtlich die Mutter des Kindes und daher ist es nachvollziehbar, dass dies auch auf der vorzulegenden Urkunde so vermerkt ist. Ich komme zum Schluss, dass die Ausstellung einer neuen Urkunde so zumindest zweckgebunden Rechtens ist.

Zitat von Lalena

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Ein letztes Mal: Die Beweiskraft der Urkunde umfasst nicht, wer dich gezeugt oder geboren hat, sondern die Elternschaft im Zeitpunkt der Ausstellung.

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Anscheinend verstehst Du nicht, dass gerade das das Problem ist.

Zitat von Lalena

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Das ist rechtlich zwingend und eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen. Einige Teilnehmer wollen das wohl nicht.

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Du betest die kranke 68er-Ideologie nach, die hier ihren kleingeistigen und totalitären Charakter offenbart, den sie gerne immer anderen unterstellt.

Zitat von Harry4244

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Anscheinend verstehst Du nicht, dass gerade das das Problem ist.

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Ich verstehe Dich menschlich und bin selbst froh, nicht von meinem Stiefelternteil adoptiert worden zu sein.

Das ändert aber nichts an der zwingenden rechtlichen Betrachtungsweise. Und die hat mit den "68ern" nicht das Geringste zu tun, sondern mit den weit älteren Grundprinzipien des Urkundswesens. Und noch einmal: Es gibt auch Adoptierte, die ihre leiblichen Eltern nicht auf der Urkunde stehen haben wollen und ihren Status nicht jedem offenbaren wollen. Was geht z.B. die Universität bei der Einschreibung der Adoptionsstatus an?

Zitat von Lalena

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Das ändert aber nichts an der zwingenden rechtlichen Betrachtungsweise. Und die hat mit den "68ern" nicht das Geringste zu tun, sondern mit den weit älteren Grundprinzipien des Urkundswesens.

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Zwingend ist daran gar nichts. Als ich adoptiert wurde, gab es - Auskünften anderer Adoptierter zufolge - diese Handhabung in Westdeutschland noch nicht einmal. Die Geburtsurkunde wurde in meinem Fall erst zwei Jahre später (1972) ausgestellt, als die 68er gerade Einzug in die Amtsstuben gehalten hatten.

Die Berufung auf alte Grundprinzipien in solchen Zusammenhängen ist irreführend. Neuerdings berufen sich Homos und Lesben ja auch auf den Schutz der Familie, den sie in ihrer Flegelzeit immer als bürgerlich-kapitalistisches Relikt verspottet hatten. Grüne verstehen sich plötzlich als wertekonservativ, weil sie uns materiell in die Steinzeit zurückführen möchten.

Zitat von Lalena

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Es gibt auch Adoptierte, die ihre leiblichen Eltern nicht auf der Urkunde stehen haben wollen und ihren Status nicht jedem offenbaren wollen. Was geht z.B. die Universität bei der Einschreibung der Adoptionsstatus an?

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Weshalb soll ich den Willen anderer Adoptierter mehr respektieren, als diese meinen? Rein vom Argument her wäre da allenfalls eine Pattsituation gegeben. Deswegen schrieb ich ja bereits, dass die Entscheidung darüber dem erwachsenen Adoptierten selber überlassen sein sollte, welche Urkunde er verwendet. Dementsprechend sollte es erlaubt sein, sich eine neue Geburtsurkunde mit umfassenderen Angaben ausstellen zu lassen, selbst wenn nicht alles davon rechtsrelevant ist. Das würde auch einen aktuellen Registerauszug unnötig machen, den man ja bisweilen - z.B. für Stellenbewerbungen bei öffentlichen Arbeitgebern - braucht.

Für evtl. übersehene Rechtschreibfehler möchte ich mich an dieser Stelle entschuldigen. Im Augenblick pfuscht mir ständig ein qualitativ minderwertiges Autokorrekturprogramm ins Handwerk.

Keine deutsche Uni oder Versicherung verlangt eine Geburtsurkunde. Hier wird so beiläufig mit vermeintlicher Alltagtauglichkeit argumentiert, dabei kommt die Geburtsurkunde äußerst selten zum Einsatz: einmalig für die Beantragung des Perso, bei Heirat, um ein eigenes Kind beim Standesamt anzumelden,...
Die entfremdende Argumentation der immer gleichen Gruppenmitglieder zwingt fast die Ahnung herbei, dass Annehmende jeden Tag eine gefälschte Geburtsurkunde begaffen und ihnen dabei einer abgeht. Ich meine, wo sind wir denn hier, wenn schon die Adoptionsbewerber anfangen zu schreiben, dass sie froh sind, nicht adoptiert zu sein?

Die Frage war ja: ist die GU praxistauglich. Das kann mit JA beantwortet werden. Die Frage war auch: ist sie eine Lüge? Das kann mit Nein beantwortet werden, zumindest hinsichtlich der Tatsache, dass sie die rechtlichen Eltern aufführt und damit rechtlich wahre Gegebenheiten aufgezeigt sind. Dies umso mehr, als dass die GU eben nicht den Zweck hat, leibliche Eltern auszuweisen.

Zitat von nancy

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Keine deutsche Uni oder Versicherung verlangt eine Geburtsurkunde. Hier wird so beiläufig mit vermeintlicher Alltagtauglichkeit argumentiert, dabei kommt die Geburtsurkunde äußerst selten zum Einsatz: einmalig für die Beantragung des Perso, bei Heirat, um ein eigenes Kind beim Standesamt anzumelden,...
Die entfremdende Argumentation der immer gleichen Gruppenmitglieder zwingt fast die Ahnung herbei, dass Annehmende jeden Tag eine gefälschte Geburtsurkunde begaffen und ihnen dabei einer abgeht. Ich meine, wo sind wir denn hier, wenn schon die Adoptionsbewerber anfangen zu schreiben, dass sie froh sind, nicht adoptiert zu sein?

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Nancy. Ich verstehe dich nicht. Es geht um eine Frage, worüber man geteilter Meinung sein kann. Einer so, der andere anders. Alles eine Frage der Argumentation. Jurisprudenz ist ja - zum Glück - keine exakte Wissenschaft. Du bist durchaus in der Lage, fundiert zu argumentieren. Belasse es doch dabei. Alles andere ist doch unnötig.

Zitat von nancy

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Keine deutsche Uni oder Versicherung verlangt eine Geburtsurkunde. Hier wird so beiläufig mit vermeintlicher Alltagtauglichkeit argumentiert, dabei kommt die Geburtsurkunde äußerst selten zum Einsatz: einmalig für die Beantragung des Perso, bei Heirat, um ein eigenes Kind beim Standesamt anzumelden,...

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Also, ich brauche die Geburtsurkunden meiner Kinder weitaus häufiger... u.a. immer dann, wenn ich ansonsten einen Ausweis von ihnen beilegen müsste. So z.B. wenn wir vereisen (Stichwort Bahntickets) oder auch nur, wenn wir vergünstigte Eintrittskarten für den Freizeitpark in unserer Nähe kaufen möchten.
Wann immer wir als Familie irgendwo auftreten, benötige ich u.U. einen Nachweis, das die Kinder "zu uns" gehören, insofern ist durchaus wichtig, das es eine Urkunde gibt, die die Familie als "zusammengehörig" ausweist - auch bei Adoptivkindern.

Was mich etwas irritiert: Hat denn keiner der Adoptierten hier eine Abstammungsurkunde? Ich bin zwar nicht adoptiert, allerdings steht auf meiner Geburtsurkunde außschließlich der Name meiner Mutter (alleiniges Sorgerecht). Ich besitze zudem auch eine Abstammungsurkunde - und in der steht auch der Name meines Vaters.
Meines Wissens ist eine Abstammungsurkunde gleichbedeutend des Auszugs aus dem Geburtenregister - und da würden dann ja die leiblichen Eltern stehen ,oder nicht?

@harry
wenn Du Deinen Auszug anforderst, solltest Du doch auch den vorzeigen können, solbald eine Geburtsurkunde von Nöten ist. Oder liege ich da falsch?

Liebe Grüße
Nicole

Zitat von nancy

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Keine deutsche Uni oder Versicherung verlangt eine Geburtsurkunde.

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Eine simple Google-Anfrage hätte dich eines besseren belehrt.

Die Geburtsurkunde hat den offenkundigen Zweck, leibliche Eltern auszuweisen.
Dass es wegen Ehemännern, die automatisch auf Geburtsurkunden stehen, Diskussionen gibt, ist absolut korrekt, auch wenn das übers Adoptionsrecht hinaus geht. Diesbezüglich habe ich mich detailliert und mit Quellenverweisen schon im Faden "Rechtslage" geäußert.
Selbstverständlich wird ein Kind nur von seinem weiblichen Elternteil geboren, seine Mutter wäre aber ohne seinen Vater nie mit genau diesem Kind schwanger geworden. Der Vater ist somit, was den Genpool des neuen Menschen angeht, ebenso direkt an seiner Geburt beteilgt - in metaphysischer Hinsicht. Wenn Annehmende nicht nur damit in Verbindung gebracht und gleichgesetzt werden, sondern doch tatsächlich die bereits bekurkundeten Vorfahren als solche verdrängen, dann empfinde ich persönlich diesen Akt als menschenverachtend, unentschuldbar und grenzenlos irrational und respektlos gegenüber allen drei Personen.
Im Rechtsverkehr ist der Annahmebeschluss als Nachweis für eine rechtliche Verbindung anerkannt.
Hey, wir könnten ja alle Mutterpässe bei Adoptionsvermittlungen einkassieren, sie "anpassen", einen Stempel mit einem späteren Datum drauf klatschen und dann sagen, dass da wegen dem späteren Ausstellungsdatum nichts Rückwirkendes gemacht wurde. Wäre doch legal, oder?
Wieso lese ich hier eigentlich: "Nancy, ich kann deine Argumente nachvollziehen, aber das Dogma verbietet es mir, dir Recht zu geben"? Welches Dogma, bitte? Wer erlaubt euch nicht, eigenständig zu denken?

Zitat von nancy

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Selbstverständlich wird ein Kind nur von seinem weiblichen Elternteil geboren, seine Mutter wäre aber ohne seinen Vater nie schwanger geworden. Der Vater ist somit, was den Genpool des neuen Menschen angeht, ebenso direkt an seiner Geburt beteilgt.

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Für Jemanden, der dermaßen auf das Wort "Geburt" fixiert ist, hast Du aber eine recht diffuse Vorstellung davon. Dann müssen Opi und Omi wohl auch mit auf die Geburtsurkunde - oder doch besser Genpool-Urkunde?

Zitat

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Hey, wir könnten ja alle Mutterpässe bei Adoptionsvermittlungen einkassieren, sie "anpassen", einen Stempel mit einem späteren Datum drauf klatschen und dann sagen, dass da wegen dem späteren Ausstellungsdatum nichts Rückwirkendes gemacht wurde. Wäre doch legal, oder?

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Dein Mutterpass interessiert rechtlich nicht die Bohne. Schon der Vergleich zeigt, was eigentlich wirklich dein Problem ist..

Zitat

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Die Geburtsurkunde hat den offenkundigen Zweck, leibliche Eltern auszuweisen.

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Du kannst bestimmt ein paar Anwendungsbereiche nennen, wann dies bei einem Adoptierten erforderlich ist.

Blamiere dich ruhig mit deinen billigen Provokationen, Lalena. Mal sehen, wie viel Beifall du in diesem Forum bekommen wirst, wenn du nervös von dem Anruf des Jugendamts, dein Adoptivbaby sei zum Abholen bereit und warte in froher Erwartung auf dich, im Netz berichtest.

Darauf kannst du lange warten.

So, war wieder mal schön mit Dir. Bis irgendwann...